Майк Фейв: Что д-р Кен Берри, д-р Энтони Чаффи и д-р Бен Бикман продолжают неправильно понимать об углеводах (транскрипт подкаста)

Ведущий (Майк Фейв):
Доктора Кен Берри, Энтони Чаффи и Бен Бикман продолжают упускать метаболические недостатки низкоуглеводных диет и важные метаболические преимущества углеводов. Если вы были на низкоуглеводной диете, и ваша щитовидная железа замедлилась, у вас проблемы со сном или упадок энергии, вы, вероятно, чувствуете негативные эффекты таких диет, которые эти врачи, кажется, игнорируют. Хорошая новость в том, что когда вы начинаете добавлять немного углеводов, ваша щитовидная железа, сон и энергия могут восстановиться быстрее, чем вы думаете. Вот почему в сегодняшнем эпизоде подкаста мы обсудим заявления д-ра Бена Бикмана об углеводах, потере жира и функции щитовидной железы на низкоуглеводных диетах; интересный взгляд д-ра Кенберри и д-ра Энтони Чаффи на гликирование и сигнализацию гормонов стресса на низкоуглеводных диетах; и, наконец, взгляд д-ра Пита на важность CO2 и почему углеводы необходимы для производства CO2 и общего метаболического здоровья.

Прежде чем начать, если вы хотите начать добавлять углеводы обратно в свою низкоуглеводную диету, но без скачков сахара в крови, набора веса, вздутия и других проблем с пищеварением, Майк создал бесплатный прометаболический калькулятор диеты и руководство по продуктам. Ссылка будет в описании.

Чтобы начать разговор, я думаю, нам стоит обсудить дебаты об углеводах против жиров и почему существует такой большой разрыв между низкоуглеводным сообществом и прометаболическим, биоэнергетическим сообществом, которые, казалось бы, согласны по многим другим пунктам, но имеют это фундаментальное разногласие о том, являются ли углеводы или жиры оптимальным источником топлива. Итак, для начала, какие-нибудь мысли на этот счет?

Майк:
Я думаю… Во-первых, хорошо снова быть здесь. Но я думаю, что противостояние низкоуглеводного и высокоуглеводного лагерей — это как спор с незапамятных времен. Была диета Кемпнера, диета Аткинса, теперь есть кето против… или кето-карнивор против биоэнергетики. С одной стороны, ешь сколько угодно углеводов. С другой стороны, нужно строго ограничивать углеводы, так как они — причина метаболических заболеваний. И это несмотря на то, что у нас есть ключевые моменты, по которым мы все согласны: большое количество обработанных продуктов очень проблематично, идея о необходимости высокой плотности питательных веществ, микроэлементов, витаминов, минералов — есть согласие по этому поводу. И что животные продукты, особенно между прометаболическим и кето-карнивор сообществами, являются одними из лучших продуктов, которые обеспечивают множество биодоступных питательных веществ. И еще есть вся анти-растительно-масленная или анти-полиненасыщенно-жировая перспектива.

Теперь есть другой лагерь — растительный и про-масленный, и так далее — это ваша традиционная стандартная пирамида питания: куча полиненасыщенных жиров, куча зерновых. И обе эти диеты — прометаболическая и даже «сахарная диета», и кето-карнивор сообщество — они вроде как далеки от этого, и это важно, потому что мы поговорим об этом позже. Но различие есть.

Итак, у вас есть эти две группы, и основное различие между ними — это углеводы против жиров. И я думаю, раздел возникает потому, что многие люди, которые садятся на эти низкоуглеводные, кето или карнивор диеты, видят значительные улучшения метаболических маркеров, значительную потерю веса. И поэтому они говорят: «Окей, значит, нам не нужны углеводы. Углеводы — движущая сила всех этих метаболических заболеваний: диабета, ожирения, жировой болезни печени и т.д.»

А в прометаболическом лагере есть эта перспектива, которая во многом началась с работы д-ра Пита, где начинают реально смотреть на механистические различия между использованием углеводов и жиров и начинают показывать, что на самом деле есть значительная польза от наличия углеводов в рационе для функции митохондрий, гормональной функции, гидратации, минерального баланса и т.д.

Итак, есть теоретическая основа со стороны высокоуглеводного, прометаболического лагеря, и есть опытная основа, которая исходит от низкоуглеводной стороны. Низкоуглеводная сторона говорит: «Смотри, я сбросил 50 кг, значит, это работает». А на биоэнергетической стороне другой лагерь говорит: «Ну, основываясь на всех этих механизмах и исследованиях, углеводы на самом деле лучшее топливо». И люди здесь говорят: «Я сбросил весь этот вес, и мои показатели улучшились». А люди там говорят: «Но вот исследования».

И мне кажется, они кажутся разделенными, но я не думаю, что они действительно разделены и парадоксальны друг другу. Я думаю, люди теряют много веса и улучшают метаболические маркеры на низкоуглеводной, кето, карнивор стороне. Я не отрицаю этого. Но я не думаю, что они делают это, потому что просто убирают углеводы совсем. Я думаю, что когда вы садитесь на кето, карнивор или низкоуглеводную палео диету, что типично для этих диет, много чего меняется: вы меняете качество еды, плотность микроэлементов, типы и источники пищи, потому что когда вы убираете углеводы, вы не можете есть много обработанной пищи, некоторых зерновых продуктов; вы меняете профиль жирных кислот, типы жиров, которые используете регулярно; минимизируете промышленные пищевые добавки и увеличиваете плотность микроэлементов. Целая куча вещей происходит в этих диетических сферах вместе с этим изменением углеводов, и фокус — «ой, это углеводы», но я думаю, что на самом деле это разнообразие других компонентов.

И сверх того, люди, которые следуют этим диетам, часто имеют значительный дефицит калорий. И я думаю, это потому что со временем сложно съесть достаточно калорий на этих диетах. Сначала, может, и нет, но со временем, по мере углубления в карнивор/кето/низкоуглеводную диету, вы оказываетесь в ситуации, когда вы едите один раз в день, делаете интервальное голодание. Я сам был в этом лагере. Я делал два приема пищи в день, 16/8 окно голодания, был на кето (менее 50 г углеводов), и это было усилием — съесть достаточно. И вы теряете много веса, особенно жира, так как белок высок, и вы видите изменения в метаболических маркерах. Итак, мы видим эти преимущества, эти изменения.

Но затем что происходит? В прометаболическом лагере многие люди пришли из низкоуглеводных лагерей, потому что у них развились проблемы внутри низкоуглеводных лагерей: с функцией щитовидной железы, балансом электролитов, антиоксидантным статусом, микробиомом и пищеварительными проблемами в долгосрочной перспективе, а также проблемы с гормонами стресса. Мы видим эти изменения, и люди думают: «Окей, так что дальше?» И тогда вы приходите к вопросу: «Может, дело не в углеводах? Какие типы углеводов включить в диету?»

Так что, я думаю, этот раздел и парадокс созданы между двумя сферами из-за непонимания того, что на самом деле создает пользу в низкоуглеводном, кето и карнивор лагерех. А в биоэнергетическом лагере есть понимание механизмов, но то, как они применяются в этой сфере, тоже интересно, потому что куча людей, выходящих из низкоуглеводной диеты, начинают быстро и в больших количествах добавлять легкоусвояемые источники углеводов для управления стрессом. Это создает странный разрыв, но он не обязательно из-за углеводов против их отсутствия. И мы можем поговорить о том, какова, очевидно, моя позиция по углеводам.

Ведущий:
Да. И я думаю, ты упомянул «сахарную диету», и поэтому разговор сейчас очень актуален, потому что мы видим, как много людей, некоторые известные инфлюенсеры, которые были на низкоуглеводной или карнивор диете, если не полностью перешли на употребление углеводов, то, по крайней мере, заигрывают с этой идеей, добавляя их понемногу и начиная переход. И многие из этих инфлюенсеров получают критику от сообщества. И даже такие ребята, как Кен Берри и д-р Энтони Чаффи, которые сейчас как бы встают на защиту карнивор перспективы. Им кажется, что их призвали защищать эту позицию. И поэтому они принимают некоторые аргументы и опыт людей, переходящих на большее количество углеводов, пытаясь разобраться с ними напрямую.

Некоторые клипы, которые у нас есть сегодня, ты будешь комментировать, мы посмотрим на обоснование или оправдание того, почему некоторые люди могут получать пользу от углеводов в рационе. Итак, перейдем к этим клипам.

КЛИП 1: Д-р Бен Бикман о сжигании жира vs сахара

Д-р Бен Бикман в клипе:
Как метаболический ученый, я интересуюсь, как тело использует энергию. Метаболически говоря, тело похоже на гибрид. У него два вида топлива: жиры и глюкоза (сахар в крови). В любой момент тело сжигает смесь этих видов топлива, переключаясь между ними в разной степени. Иногда для сжигания жира, иногда — сахара. Что определяет, какое топливо мы используем, — это гормон инсулин. Когда инсулин повышен, тело в режиме сжигания сахара. Когда инсулин низкий, тело в режиме сжигания жира. Фактически, иногда инсулин низок так долго, что тело сжигает так много жира, что начинает превращать часть этого жира в кетоны. Вот почему диета с низким инсулином называется кетогенной. Но вопрос в том, какое топливо вы сжигаете? Вы сжигатель жира или сжигатель сахара? И инсулин будет диктовать это. Но если вы пытаетесь похудеть, удачи в потере веса, если вы сжигатель сахара.

Ведущий:
В конце этого клипа он, кажется, намекает, что если вы сжигаете сахар в качестве топлива, то вам будет трудно похудеть. И это потому что если вы едите углеводы, то вы повысите инсулин. И с высоким инсулином, согласно д-ру Бикману, будет сложно похудеть.

Майк:
Да. Это интересный взгляд, потому что на данный момент из исследований совершенно ясно, что независимо от того, на диете с высоким содержанием жиров или высоким содержанием углеводов, вы в основном будете терять вес. Общее потребление энергии будет самым важным. Вот мета-анализ 2022 года: «Влияние диет с низким содержанием жиров и высоким содержанием углеводов против диет с низким содержанием углеводов и высоким содержанием жиров на вес, кровяное давление, липиды сыворотки и глюкозу крови: систематический обзор и мета-анализ» из Европейского журнала клинического питания. И в заключении они говорят, что между двумя группами изменения в мышечной массе, жировой массе, систолическом и диастолическом давлении, триглицеридах и глюкозе были незначительными. Так что не было реальной разницы между этими факторами на низкоуглеводной и высокоуглеводной диете. Они сказали: «В заключение, обе диеты эффективны для контроля веса и снижения факторов риска сердечно-сосудистых заболеваний».

Честно ради, в этом заключении они говорят, что по сравнению с диетами с низким содержанием жиров и высоким содержанием углеводов, диеты с низким содержанием углеводов и высоким содержанием жиров оказали большее влияние на потерю веса — около 1 кг. Но поскольку мы не видим изменения жировой массы и мышечной массы, я бы предположил, что большая часть этого изменения веса (что всего около 2 фунтов) — это функция веса воды. Потому что когда вы садитесь на низкоуглеводную диету, происходят изменения в водном статусе и гидратации из-за изменений в инсулиновой сигнализации и содержании гликогена. Вот где вы видите эту быструю потерю веса в первые пару недель на кето или карнивор, потому что у вас нет углеводов, и вы теряете воду. Люди думают: «Вау, я так быстро похудел!» Но то, что мы действительно хотим потерять при похудении, — это жировая ткань, а не вода, не костная масса, не мышечная масса. Мы хотим потерять именно жировую ткань.

Итак, когда вы начинаете любую диету для похудения, низкоуглеводную или высокоуглеводную, самое важное — чтобы уходил именно жир. Именно потеря жира значительно изменит метаболические маркеры в плане чувствительности к инсулину, глюкозы крови и т.д. Липиды будут корректироваться в зависимости от источника топлива, но в целом основные метаболические маркеры, которые действительно важны, будут связаны с потерей жира.

И поэтому идея о том, что если у вас есть углеводы в диете, вы не похудеете, — я не думаю, что это правда. Я не думаю, что исследования это поддерживают. Я думаю, это теоретическое понимание д-ра Бикмана, основанное на идее, что инсулин в основном снижает высвобождение свободных жирных кислот из ваших жировых запасов.

Ведущий:
Итак, на тему инсулина: что ты скажешь людям, которые говорят, что не хотят есть углеводы, потому что не хотят скачка инсулина, и это усложнит потерю жира или приведет к его набору?

Майк:
Первое: острые скачки инсулина после еды не обязательно определяют, теряете ли вы жир или нет. Это общее потребление энергии за день. Способность превращать пищу в энергию включает несколько важных шагов. Вот почему это не просто «калории на входе — калории на выходе». Эту пищу нужно преобразовать в энергию. Но когда вы видите людей, которым трудно похудеть, у которых есть метаболическая дисфункция и высокий уровень инсулина, уровень инсулина высок из-за инсулинорезистентности в клетках и тканях. Печень, жировая ткань, мышечная ткань не могут эффективно реагировать на инсулин, не могут усвоить и расщепить его. Так что у вас появляется более высокий циркулирующий уровень инсулина. Так что у вас на самом деле инсулинорезистентность, которая ведет к высоким уровням инсулина, и это не обязательно из-за потребления углеводов.

Потому что, если метаболизм функционирует хорошо, композиция тела в порядке — это не значит, что вы не можете есть углеводы, если у вас нарушен метаболизм. Вы видите это в комментариях все время. Но если все идет хорошо, вам не нужно много инсулина, чтобы использовать углеводы или направить их в жировую ткань, мышечную ткань и печень. Так что вы на самом деле не повышаете уровень инсулина.

Например, мое потребление углеводов (я покажу пример клиента) — 400-450 г сахара в день в настоящее время. Мой инсулин натощак недавно был 4. Я только что его проверил. Это потому что мне не нужно столько инсулина, чтобы обработать то количество углеводов, которое у меня есть регулярно. И мой A1C низкий, и глюкоза натощак низкая, потому что мои уровни глюкозы в крови поддерживаются адекватно, так как мои клетки и ткани способны усваивать углеводы.

Это действительно важный момент. И это не определяет мою композицию тела, я не набираю жир из-за этого, потому что когда я ем углеводы, инсулин повышается, клетки реагируют, инсулин снова падает. У меня нет этого высокого циркулирующего инсулина все время из-за метаболической дисфункции, которая нарушает преобразование пищи в энергию. И это происходит именно в митохондриях и на клеточном уровне, где возникает проблема.

Ведущий:
И это центрально для теории о том, что нужно окислять углеводы, а не жиры, потому что это создаст более эффективный метаболизм, верно? Это биоэнергетическая теория. И углеводы помогут улучшить чувствительность к инсулину.

Майк:
Да. Использование жиров в качестве основного источника делает вас инсулинорезистентным. Это делает вас менее способными окислять углеводы. Для некоторых людей это физиологическая инсулинорезистентность, но в целом вы становитесь менее чувствительными к инсулину, чем больше жиров вы окисляете. Это из-за цикла Рэндла: чем больше жиров вы включаете в диету и чем меньше углеводов, тем больше вы окисляете жиры и тем хуже вы сможете окислять углеводы. И это спектр, не выключатель.

Тогда возникает вопрос: почему же на низкоуглеводной диете я вижу улучшения в инсулине, глюкозе и гемоглобине A1C? Ответ: потому что у вас нет поступающих углеводов. Вы не исправили фундаментальную проблему превращения углеводов в энергию внутри клетки и в митохондриях. Вы просто перешли в обстоятельства, где не подвергаетесь воздействию углеводов, и поэтому ваши уровни глюкозы в крови не повышаются, вы не видите всплесков глюкозы, которые могут повлиять на значения A1C. И если у вас были более высокие значения A1C в целом из-за более высоких уровней глюкозы в крови, когда вы убираете углеводы, они снижаются. Но вы все еще не исправили эту фундаментальную проблему. Вы просто удалили агент — глюкозу.

Кроме того, у таких людей все еще могут быть более высокие, чем идеально, уровни инсулина натощак. Это может определяться композицией тела: если у вас высокий процент жира в организме, даже на низкоуглеводной диете, у вас все еще могут быть высокие уровни инсулина, потому что у вас есть проблемы с чувствительностью к инсулину. Когда инсулин достигает клетки, он должен попасть внутрь клетки и расщепиться, очиститься из кровотока. Но когда клетки не могут реагировать, этот процесс затрудняется. Так что вы видите эти высокие циркулирующие уровни инсулина из-за недостаточного клиренса.

Это действительно важно. И еще одна важная вещь: ты говорил об эффективности. Потому что люди тогда скажут: «Окей, тогда зачем вообще нужны углеводы? Я могу просто не есть углеводы, и тогда я буду держать инсулин низким, A1C низким, уровни глюкозы низкими». А) У вас есть гормоны стресса (мы к этому вернемся). Б) У вас есть другая проблема: окисление жирных кислот по своей природе хуже, чем окисление глюкозы.

Причина в том, что когда вы сжигаете жирные кислоты, вы меняете соотношение NAD+/NADH. Сдвиг в сторону более высокого NADH — это маркер редуктивного стресса и напрямую связан с различными болезненными процессами, включая диабет. Так что жиры подталкивают вас к более высокому уровню NADH в митохондриях. Это соотношение очень важно, оно указывает на то, что происходит в митохондриях. Сверх того, вы получаете увеличенное производство активных форм кислорода (АФК) в митохондриях — больше «дыма». И также вы получаете нарушение антиоксидантной функции в митохондриях, потому что вам нужна глюкоза для прохождения пентозофосфатного пути, чтобы производить NADPH и рециркулировать глутатион — главный антиоксидант клетки.

Таким образом, у вас получаются обстоятельства: больше АФК и меньше антиоксидантной функции. И сверх того, жиры вызывают разобщение через это производство АФК и изменение мембранного потенциала в митохондриях из-за того, что происходит между NADH и NAD+, а также соотношений FADH и NADH. И теперь вы получаете разобщение, что означает меньше АТФ на единицу окисленного жира, потому что электрон-транспортная цепь и цикл Кребса не полностью связаны. Вы получаете высвобождение тепла и протонов через митохондриальную мембрану, которое останавливает преобразование FADH2 и NADH в АТФ через комплекс V.

Таким образом, сжигание жиров фундаментально создает замедление во всей системе, производит больше АФК и блокирует всю систему. Вот почему с прометаболической, механистической точки зрения окисление углеводов — идеальный источник топлива, а жирные кислоты — резервный источник топлива, на который вы переходите, когда у вас нет адекватных углеводов, или когда вы в стрессе, голодаете, имеете метаболическую дисфункцию или инфекцию. Вы переключаетесь на окисление жирных кислот в этих обстоятельствах. Так что это скорее признак метаболической дисфункции — находиться в этих состояниях, а не окислять углеводы.

И это потому, что способ окисления углеводов внутри митохондрий и то, что происходит, когда все работает хорошо, с биохимической точки зрения гораздо более оптимально, чем использование жирных кислот.

Ведущий:
И у тебя есть клиенты, с которыми ты работал, которые перешли с низкоуглеводных диет, боролись с потерей веса, перешли на прометаболическую/биоэнергетическую перспективу, добавили углеводы и увидели улучшения в мышечной массе и потере жира после этого перехода.

Майк:
Да. У меня есть пример. Это женщина за 40. Когда мы начали работать вместе (примерно апрель-май 2025), мы начали с DEXA-сканирования, чтобы увидеть композицию тела. Были стартовые показатели: глюкоза 91 мг/дл, гемоглобин A1C 5.5%, инсулин 7, печеночные маркеры АСТ 16, АЛТ 1. Я вытащил эти маркеры, потому что они одни из лучших для чувствительности к инсулину. И также люди в низкоуглеводном сообществе говорят, что если у вас есть углеводы, вы вызовете жировую болезнь печени. Так что я вытащил маркеры, которые можно сравнить до и после.

Когда мы начали, она весила около 144 фунтов. Ее жировая масса была около 50 фунтов, мышечная масса около 89.7 фунтов, висцеральная жировая ткань 1.15 фунтов, минеральное содержание костей 4.5 фунтов. Процент жира в организме — 34.7%. Цель — около 25% жира.

Что мы сделали: мы использовали дефицит калорий в 20% в течение 5 месяцев. Ее макросы: 1620 калорий, 120 г белка, 150 г углеводов, 60 г жира.

Через 5 месяцев, в сентябре, повторные анализы: глюкоза 88 мг/дл, инсулин упал с 7 до 4, A1C с 5.5% до 5%, CRP 0.3 (показывает отсутствие воспаления от углеводов), СОЭ 2 мм/ч, АЛТ и АСТ в норме.

Что произошло с композицией тела: процент жира снизился с 34.7% до 29.3%. Общая масса тела снизилась с 144.2 до 131.7 фунтов (потеря около 12 фунтов). Жировая масса снизилась с 50 до 39 фунтов (потеря 11 фунтов жира). Мышечная масса снизилась с 89.7 до 88.6 (потеря 1 фунта мышц). Костная масса осталась той же — 4.5 фунтов. Висцеральный жир сократился вдвое: с 1.15 до 0.5 фунтов.

Итак, при адекватном количестве углеводов (150 г в день — определенно не кето и не низкоуглеводно), она не была голодной, не потеряла значительного количества мышечной ткани, потеряла только жир, постепенно теряя около фунта в неделю. Как только она достигнет цели в 25% жира, мы вернем ее к нормальному потреблению. Мы также начали силовые тренировки, чтобы нарастить мышечную ткань со временем.

Это n=1, но это женщина за 40, которая потеряла только жир (11 фунтов), всего 1 фунт мышц, сократила висцеральный жир на 50%, улучшила все маркеры чувствительности к инсулину, сохранила мышечную и костную ткань. Именно это я ищу как практик. Я не хочу видеть потерю мышечной ткани, как при использовании препаратов GLP-1 или интенсивных режимах голодания, потому что тогда будут проблемы с гормональной функцией в долгосрочной перспективе. Кроме того, при сильной потере мышц ваш метаболический ритм снижается, и затем вам нужно есть меньше, чтобы поддерживать тот же вес, и сложнее наращивать мышцы с возрастом. Цель — сохранение костной и мышечной ткани в долгосрочной перспективе, если не их наращивание.

Кроме того, ее гормональная функция за это время улучшилась, потому что мы сохранили углеводы. Мы не увидели повышения обратного T3, скачков кортизола и т.д. Ее гормональная функция в порядке, чувствительность к инсулину лучше, композиция тела лучше. И поскольку она почти не потеряла мышечной ткани, когда она вернется к поддерживающему потреблению, оно будет таким же, как до похудения.

Она пришла из низкоуглеводной диеты: она и ее муж пробовали что-то вроде карнивор диеты какое-то время, а затем решили перейти на прометаболическую.

Ведущий:
Обсуждение гормонов — хороший переход к следующему клипу, тоже от д-ра Бена Бикмана, где он говорит о том, как на низкоуглеводных диетах происходит снижение регуляции гормонов щитовидной железы.

КЛИП 2: Д-р Бен Бикман о щитовидной железе на низкоуглеводной диете

Д-р Бен Бикман в клипе:
Одно из распространенных заблуждений относительно низкоуглеводной или кетогенной диеты — что она повредит щитовидную железу. Я часто слышу такой комментарий. Нет никаких доказательств, подтверждающих этот вывод. Заключение, что щитовидная железа каким-то образом повреждена, основано на том факте, что в некоторых клинических исследованиях общий уровень гормонов щитовидной железы в крови снижается. Но почему это должно представлять проблему? Возьмем, к примеру, инсулин. Мы знаем, что когда у кого-то инсулинорезистентность, его уровень инсулина повышен, и когда он переходит на низкоуглеводную диету, уровень инсулина снижается. Это не означает, что поджелудочная железа страдает. Это просто означает, что организм стал более чувствительным к инсулину. То же самое относится и к гормону щитовидной железы. Тот факт, что уровни гормонов щитовидной железы могут несколько снизиться на низкоуглеводной диете, не указывает на то, что щитовидная железа каким-то образом повреждена, а просто на то, что сам гормон щитовидной железы работает лучше. И поэтому щитовидная железа начинает производить меньше.

Майк:
Итак, он проводит параллель между поджелудочной железой и инсулином и значениями ТТГ и гормонами щитовидной железы.

Майк:
Я просто не думаю, что это так. Первый аргумент — это подмена тезиса, потому что аргумент не в том, что щитовидная железа повреждается на низкоуглеводной диете. Это не аргумент, и никогда им не был. Аргумент в том, что активный гормон щитовидной железы в форме Т3 уменьшается, а обратный Т3 повышается, и гипоталамо-гипофизарная ось, которая производит ТРГ и ТТГ, не повышает регуляцию, чтобы попытаться увеличить выработку гормонов щитовидной железы в этом состоянии.

Так что я согласен: нет доказательств, что щитовидная железа повреждается на низкоуглеводной диете. Но есть четкие и очевидные доказательства, что уровни Т3 снижаются, а обратного Т3 повышаются, и что ТТГ и ТРГ не компенсируют недостаток Т3. Мы поговорим об этом.

Следующий момент, в который он углубляется: он говорит, что это просто как на низкоуглеводной диете значения инсулина снижаются, и это потому что чувствительность к инсулину улучшается, — это ложь. Это не обязательно правда. На низкоуглеводной диете уровни инсулина снижаются, потому что вы не едите углеводы. А затем, по мере потери веса, чувствительность к инсулину может улучшиться. Но это не обязательно потому, что у вас нет углеводов. Отсутствие углеводов на самом деле ухудшает чувствительность к инсулину в долгосрочной перспективе, потому что вы заставляете окисляться жирные кислоты, что ухудшает утилизацию глюкозы клетками. И именно поэтому, когда карниворы и кето-люди делают пероральный тест на толерантность к глюкозе, их чувствительность к инсулину хуже.

Ведущий:
Я смотрел некоторые видео Бикмана, и я знаю, что он сказал бы на это: он определил бы это как транзиторную непереносимость глюкозы, а не обязательно инсулинорезистентность. Он сказал бы, что если бы за 8 часов до теста вы съели бы углеводы, поджелудочная выработала бы больше предварительно сформированного инсулина, и тогда бы вы прошли тест гораздо лучше. И его различие в том, что если вы этого не сделаете и вы на низкоуглеводной диете, и вы провалите тест, вы подумаете, что у вас инсулинорезистентность, а по его мнению это не значит, что вы резистентны, это просто значит, что вы были в этой транзиторной фазе.

Майк:
Есть пара вещей, которые нужно иметь в виду. Если взять диабетика, посадить его на низкоуглеводную диету, и он не потеряет вес, но его A1C и другие маркеры улучшатся, он останется тем же диабетиком 2 типа, тучным и т.д., — ничего не изменится в этом фронте. Но если затем он вернет углеводы обратно, он, скорее всего, все еще будет инсулинорезистентным. Диета не исправит это. Вы увидите улучшение маркеров (гемоглобина A1C, возможно, инсулина и глюкозы) на низкоуглеводной диете, потому что вы не подвергаетесь воздействию углеводов.

Но когда вы вернете углеводы, если вес не был потерян или жир в печени не был очищен в ходе вмешательства, вы окажетесь в той же точке. Так что первоначальные улучшения, которые вы видите на низкоуглеводной диете, происходят не потому, что вы улучшаете чувствительность к инсулину, а потому, что у вас нет углеводов. Вот почему значения улучшаются. Так что аналогия некорректна. Это как… вы даже не можете определить, работает ли инсулин лучше, потому что у вас нет углеводов. Так что аналогия даже не имеет смысла с… я бы даже не проводил параллель между ними. Сверх того, это совершенно разные гормональные системы, и это не обязательно так работает, и это теория, которую он выдвигает, но я не видел доказательств, что гормон щитовидной железы просто работает лучше.

Я думаю, это попытка оправдаться, потому что многие люди, выходящие из низкоуглеводной диеты, обычно имеют симптомы гипотиреоза: высокий обратный Т3, низкий Т3, и часто они сталкиваются с холодными руками, ногами, непереносимостью холода и т.д. Я не говорю, что это у всех, но это что-то хорошо известное.

Итак, щитовидная железа не повреждается. Инсулиновая система работает иначе, чем система щитовидной железы. Так что аналогия даже несравнима. Аналогия фундаментально некорректна, потому что переход на низкоуглеводную диету не просто автоматически исправляет чувствительность к инсулину. Она меняет значения, потому что вы не подвергаетесь воздействию углеводов. И сверх того, есть реальное ухудшение функции щитовидной железы на низкоуглеводных диетах, которое нельзя игнорировать.

Я могу показать графики, но это не идеально для функции щитовидной железы. Это хорошо известно. Так что выходить и говорить: «Ну, я думаю, это потому что щитовидная железа работает лучше»… Вы можете иметь любые теории, но давайте на самом деле увидим какое-то доказательство, что это действительно так, вместо того, чтобы приводить аналогию с другой гормональной системой, которую я изучаю, которая отдельна, и аналогия некорректна.

Ведущий:
И также то, что ты сказал в начале, было так верно насчет того, как он формулирует это как «повреждение щитовидной железы». Я не уверен, что именно такой аргумент у людей. Скорее, «я был на низкоуглеводной диете какое-то время, у меня симптомы гипотиреоза, и мои анализы щитовидной железы выглядят плохо». Вот откуда приходят люди. И затем вы видите, как эти люди добавляют углеводы обратно, теряют симптомы гипотиреоза, и их анализы щитовидной железы выглядят хорошо. Значит ли это, что когда анализы были плохими на низкоуглеводной диете, щитовидная железа была просто более эффективной? Был ли бы это все еще аргумент? Не знаю. Было бы здорово обсудить это с д-ром Бикманом.

В его более длинной теории о снижении регуляции гормонов щитовидной железы на низкоуглеводных диетах он признает, что это немного гипотеза, которую он выдвигает о том, что существует чувствительность щитовидной железы. Не то что чувствительности не существует, но что это то, что происходит в условиях низкого углеводного состояния.

Майк:
Я просто хочу добавить пару вещей. То, что на самом деле происходит, — меняется периферическая конверсия. Давайте пройдемся по графику быстро, чтобы помочь понять.

С щитовидной железой: гипоталамус производит ТРГ (тиролиберин). Он идет в гипофиз и говорит гипофизу высвободить ТТГ (тиреотропный гормон). Задача ТТГ — сказать щитовидной железе производить Т3 и Т4. Человеческая щитовидная железа производит в основном Т4 (около 80%), а не так много Т3 (около 20%). Причина отчасти в том, что когда Т4 высвобождается, другие ткани (печень, мозг, почки, скелетные мышцы и т.д.) экспрессируют ферменты йодтирониндейодиназы (дейодиназы) типа 1, 2 и 3. Печень — основное место для этого.

На кетогенной диете, из-за того что у вас нет инсулиновой сигнализации, у вас снижена лептиновая сигнализация, повышена глюкокортикоидная и глюкагоновая сигнализация (состояние доминирования глюкагона), происходит следующее: ферменты дейодиназы типа 1 и 2 подавляются, так что конверсия Т4 в Т3 уменьшается. Т4 не имеет сильного активного эффекта, это по сути прогормон для Т3. Основной гормон с эффектом — Т3. Так что в итоге у вас меньше конверсии в активный Т3. И вы повышаете регуляцию другого фермента — дейодиназы типа 3, которая превращает Т4 в обратный Т3. Обратный Т3 конкурирует с Т3 на клеточных рецепторах (часть гипотезы его действия). Так что у вас фактически отток Т4 по пути обратного Т3, который как минимум не является активным гормоном, а как максимум прямо антагонистичен Т3, и у вас недостаток гормона Т3.

Таким образом, вы переходите в состояние низкой активности щитовидной железы. И вопрос: почему это было бы так? «О, мое тело просто стало более чувствительным к гормонам щитовидной железы». Нет, вы голодаете. Вы в состоянии, имитирующем голод. Станем ли мы пытаться увеличивать биогенез митохондрий и поток через митохондрии в состоянии, когда у нас нет адекватного количества поступающих углеводов и топлива? Мы работаем на жирных кислотах и разобщаем митохондрии, производим меньше АТФ из-за разобщения. Нет, это адаптация к состоянию, похожему на голод, с кетозом и работой в основном на жирных кислотах. Не потому, что вы просто более чувствительны к гормону щитовидной железы. По крайней мере, такова моя перспектива.

И это согласуется, потому что также в этом состоянии гипоталамус и гипофиз (выработка ТРГ и ТТГ) не повышают регуляцию, чтобы попытаться исправить это. Это как: «Окей, мы голодаем. У нас нет этого анаболического сигнала от инсулина. Мы работаем в основном на глюкагоне. Мы расщепляем собственные ткани, жировые запасы и мышечную ткань, чтобы обеспечить субстрат. Так зачем увеличивать утилизацию топлива в состоянии, когда вы расщепляете свои запасы?» Это как если бы мы все голодали и жались вместе у костра, и решили: «Давайте съедим как можно больше наших запасов пищи». Это странная динамика — говорить: «О, да, мы просто более чувствительны к нашему гормону щитовидной железы», когда ваше тело прямо смещается от производства активного гормона щитовидной железы в сторону прогормона и анти-гормона щитовидной железы (в кавычках) с обратным Т3.

Вот почему некоторые люди (не все) испытывают ухудшение симптомов щитовидной железы на низкоуглеводных диетах — через этот путь. И не потому, что чувствительность улучшается, потому что повышение регуляции некоторых других гормональных систем также оказывает прямое негативное влияние на щитовидную железу.

Так что это адаптация к отсутствию углеводов. Но называть это «мал-адаптацией»? Это не оптимальная адаптация, которую вы хотите сделать. Это адаптация к этому состоянию, не обязательно улучшение функции гормонов щитовидной железы.

Ведущий:
Общий обзор того, что ты говорил: низкоуглеводная диета — это своего рода состояние голода, а когда у вас есть углеводы и вы видите, как инсулин повышается после еды, это индикатор состояния сытости. И есть определенные процессы, которые происходят только в состоянии сытости, и определенные процессы, которые происходят только в состоянии голода. И когда вы в состоянии голода, вы видите снижение регуляции гормонов. И даже то, о чем ты говорил, — SHBG повышается. Но когда вы видите повышение инсулина в состоянии сытости, SHBG снижается, и у вас больше половых стероидов. И это больше похоже на то, что тело в изобилии и готово включить определенные функции, потому что оно чувствует себя хорошо питаемым, в отличие от этого псевдого-голодного состояния.

Майк:
Именно. И это основная гипотеза: если у вас есть адекватные источники топлива в форме углеводов (что, опять же, идея из прометаболической перспективы, моего понимания из работы д-ра Пита, чтения статей), то окисление углеводов — идеальное состояние, к которому нужно стремиться. И когда тело не в этом состоянии и вынуждено перестраиваться на жирные кислоты в качестве основного топлива, это считается состоянием, имитирующим голод, потому что вы в основном сжигаете жирные кислоты. И с этим связан целый ряд метаболических адаптаций, которые помогают вам справиться с этим стрессом, с этим состоянием. Но, а) это не оптимально, если посмотреть на различия между ними, и б) пытаться рационализировать эти адаптации как хорошие вещи только потому, что люди теряют вес или видят изменения в A1C или значениях инсулина на этих диетах, когда вы можете сделать то же самое с углеводами, — я думаю, это не совсем правильно. Я лично не согласен с этим.

Ведущий:
Переходя к теме инсулина и кето: одна из вещей, которую люди испытывают на кето-диете, особенно в начале, — это «кето-грипп». Обычная рекомендация — принимать электролиты, увеличить потребление соли. Это подводит нас к роли инсулина в гидратации. У нас есть клип от Ника Норвица и клип от Кена Берри, описывающие этот феномен кето-гриппа.

КЛИП 3: Ник Норвиц о кето-гриппе

Ник Норвиц в клипе:
У некоторых людей развивается усталость и головные боли, когда они начинают кетогенную диету. Чтобы было ясно, этот кето-грипп — это не настоящий грипп. Это просто ваше тело устраивает истерику, потому что вы забрали у него сахар. Вроде малыша, которому только что сказали «нет» в магазине игрушек. Так или иначе, самая частая причина этого кето-гриппа — временный дисбаланс электролитов, пока ваше тело приспосабливается. Поэтому не бойтесь обильно солить еду. Многие используют гималайскую розовую соль или соль Редмонда. Вы также можете добавить немного «низкосолевой» смеси, которая богата калием. Обычно рекомендуется получать 3.5 г или больше калия ежедневно, что можно получить из таких продуктов, как лосось, цукини и авокадо. Все очень кето-дружественные. И также можно дополнять низкосолевой смесью. Это то, что я иногда делаю, и, честно говоря, мне нравится вкус, хотя это приобретенный вкус.

КЛИП 4: Кен Берри о кето-гриппе

Кен Берри в клипе:
Кето-грипп — что это на самом деле? Просто спросите ChatGPT, каковы симптомы кето-гриппа и каковы симптомы отмены алкоголя или табака. Это буквально построчно одно и то же. Так что кето-грипп, которого все до смерти боялись, — это на самом деле просто симптомы отмены сахара.

Майк:
Интересно, что оба они представляют ситуацию с сахаром как «ты наркоман» или «ты просто нытик-малыш», потому что у тебя забрали конфету. Только настоящие взрослые едят стейк и авокадо.

Я думаю, ответ Ника в целом был более сбалансированным. Хотя немного покровительственный: «нытик-малыш» и все эти разговоры о зависимости — сколько раз мы будем слышать, что ты просто углеводный наркоман? Но я думаю, точка Ника на самом деле верна: часть кето-гриппа связана с недостатком инсулиновой сигнализации, которая меняет электролитный баланс с натрием и калием. Я также думаю, что в первые пару недель, когда ваше тело переходит с углеводов, истощаются запасы гликогена, повышается глюкагоновая сигнализация и расщепление белков тканей тела и жиров, вы запускаете стрессовую реакцию в первые три недели. Это известно, это не обсуждается. Очень хорошо известно, что вы получаете стрессовую реакцию в первые несколько недель при переходе в кетоз. Я думаю, стрессовая реакция плюс электролитный дисбаланс идут вместе.

И в основном то, что происходит… большая вещь здесь в том, что вы могли бы просто не иметь этого, просто употребляя углеводы. Вам не нужно создавать этот электролитный дисбаланс и чувствовать себя ужасно из-за отсутствия углеводов.

Ведущий:
Я подумал, что забавно: в коротком ролике о том, что делать на кето, он рекомендует авокадо, лосось и т.д. — все кето-продукты, потому что в них есть калий. Так знаешь, что еще содержит калий? Может, и не кето, но фрукты содержат калий, много углеводов, картофель содержит калий. Так что это просто странно.

Майк:
Проблема в том, что у людей, долго сидящих на кето, эти проблемы все еще есть. Это не только первые пару недель. Это постоянная вещь: клиенты, с которыми я работал, выходя из кето, имели сильные мышечные судороги и проблемы с электролитным балансом — они не могли напиться, им приходилось постоянно принимать соль. И это потому, что инсулиновая сигнализация в почках помогает удерживать натрий. Инсулин активирует транспортеры в самих почках, которые позволяют реабсорбировать натрий.

Что касается калия: а) его может быть мало в диете, в зависимости от того, как вы ее построите; вы все еще можете достичь потребления калия на кето-диете — просто зависит от того, что вы делаете. Если это стейки и масло, вероятно, не получится. Но если больше разнообразия, как часть того, что обсуждает Ник, вы сможете достичь более высокого потребления калия. Например, я стараюсь получать 5 г в день. Но это может быть сложно на кето-диете, если не настроить ее соответствующим образом, но возможно.

Но инсулин на самом деле помогает проталкивать калий в клетку. И это важно, потому что калий гидратирует внутреннюю часть клетки, а натрий гидратирует внутрисосудистую часть — кровоток. И поэтому на кето вы всегда чувствуете обезвоженность. У меня самого это было. Я не мог напиться, потому что у вас нет этой инсулиновой сигнализации. Без нее вы оказываетесь в обстоятельствах, когда не удерживаете натрий в почках и не проталкиваете калий в клетку.

И сверх того, если функция щитовидной железы ухудшается на кето-диете, вы можете оказаться в ситуации, когда вам сложнее поддерживать уровень магния в клетке, потому что щитовидная железа помогает стимулировать производство АТФ, а АТФ и магний связаны вместе, и это как бы удерживает магний внутри клетки.

Так что это низкоуглеводное состояние и сдвиг в функции щитовидной железы могут напрямую влиять на электролитный баланс в целом. Сверх того, в первые пару недель вы вызываете очень сильную стрессовую реакцию при переходе в это адаптивное состояние без углеводов, что, я думаю, в значительной степени ответственно за кето-грипп.

Так что я думаю, точки Ника были на самом деле полезны. А про нытика-малыша… Честно, даже не знаю, о чем говорит этот парень (Кен Берри). Не цитируйте ChatGPT. Не приходите ко мне с «ChatGPT говорит то-то». Это не источник, это не ссылка. И даже если у двух разных вещей похожие симптомы, это не значит, что основные причины точно одинаковы. Так что это даже не… Я не знаю… Просто не выглядит хорошо — приходить и цитировать ChatGPT.

И также эта идея, что люди — углеводные наркоманы, что кто-то жаждет углеводов и это зависимость. И мы снова видим это в комментариях все время. Я не думаю, что это зависимость. И называть людей углеводными наркоманами и подразумевать, что они слабовольны, если хотят иметь углеводы в диете, и создавать всю эту динамику стыда вокруг «если у тебя есть углеводы, ты не один из нас, ты просто наркоман» — это просто странная динамика, и она на самом деле не разыгрывается физиологически. Это то же самое: «О, эта часть вашего мозга, прилежащее ядро, загорается, когда у вас есть углеводы, и когда у вас есть жиры, и когда у вас есть стейк и т.д.» Так мы что, зависимы от всех этих вещей? Нет. Есть определенные источники топлива, которые мы будем искать на регулярной основе, чтобы снабжать наши тела. Мы будем искать… Вот почему у нас есть вкус к определенным вещам: мы будем искать натрий, углеводы, белок, жиры, потому что это то, что нужно нашему телу для эффективной работы на постоянной основе. У нас также есть потребность в жажде — то же самое. Нам нужно адекватное водное состояние.

Так что очень важно различать, что является зависимостью, а что на самом деле основным влечением, которое мы ищем, о котором наше тело говорит нам, что оно нам нужно не только для выживания, но и для оптимизации здоровья в целом. Потому что вы можете выжить без углеводов. Да, можете. Конечно. Но это то же самое, что достичь оптимального состояния здоровья? По разным причинам — нет. Мы могли бы поговорить об этих причинах, но нет.

И вы можете видеть здесь: когда у вас нет углеводов, есть все эти оправдания, через которые нужно переступать: «О, вам нужно добавить больше соли. О, вам нужно добавить больше калия. О, ну, ваша функция щитовидной железы будет не так хороша, но это просто адаптация. О, кортизоловый ответ длится только три недели. Или просто: у ваших красных кровяных клеток увеличилась продолжительность жизни». Есть все эти… Да, нам просто нужно переопределить всю парадигму для всех лабораторных значений и всех этих вещей, чтобы оправдать, почему эта диета лучшая, когда каждая вещь… Это странная динамика, потому что если что-то падает: «О, значения инсулина оптимальны, когда вы на низкоуглеводной диете», но щитовидная железа… «Ну, это на самом деле не применимо». Это похоже на выборку вещей и их переопределение для своих собственных целей, чтобы оправдать, почему что-то, что вы делаете, имеет проблему. И я думаю, это часть проблемы в кето-сообществе.

Если бы люди просто выходили и говорили (и мы увидим это с клипом Кенберри и Энтони Чаффи): «Эй, вот некоторые потенциальные вещи, с которыми вы можете столкнуться на низкоуглеводной диете. Вот некоторые проблемы, и вот почему это происходит». Вместо того чтобы газлайтить людей и говорить: «Ну, нет, вы не гипотиреоидник, референсные диапазоны просто BS. Ваш низкий Т3 — это просто потому, что вы более чувствительны к Т3. Вот почему, даже хотя у вас холодные руки и ноги, и вы страдаете запорами, и у вас выпадают волосы».

Такой тип вещей не полезен для людей. Если наша фундаментальная цель — помочь людям поправиться, выяснить, как мы можем привести их к более здоровому состоянию, то газлайтинг, чтобы доказать свою точку зрения, не помогает. Это анти-помощь.

Ведущий:
И я подозреваю, что есть люди, которые немного устали от идеи, что они недостаточно «карниворят» или недостаточно низкоуглеводят, и над ними немного смеются. Если у них есть симптом, это должно быть потому, что они каким-то образом отклонились от строгого регламентированного питания, которому они должны следовать. И затем люди становятся еще хуже: они немного экспериментируют с углеводами, получают некоторую пользу и говорят об этом, и их разносят в комментариях. Так что это немного токсично, я думаю. И есть люди, которые становятся более открытыми к идее добавления углеводов. Мы видим это, и это хороший переход к следующему клипу от Кена Берри и д-ра Чаффи.

КЛИП 5: Кен Берри и Энтони Чаффи о состоянии карнивор-сообщества

Энтони Чаффи в клипе:
Ну, я не знаю, открыли ли они новую вещь, потому что в основном совет, который они дают, — это точно такой же диетический совет, который нам давали последние 50 лет: получайте около 65% калорий из углеводов, ешьте немного постного мяса и овощей и тому подобное. Держите жиры ниже 15-20%. Я посещал урок питания в 1998, и мне говорили именно это. Так что это тот же совет, который нам давали долгое время, и именно он провалил сотни миллионов людей до сих пор. Это диета, на которой я вырос. Это диета, из-за которой у моей мамы развился диабет после 45 лет. Так что я не вижу в этом новой концепции. Я не думаю, что они каким-то образом заново изобрели колесо. Это будет многофакторно. Будет много разных людей с разной мотивацией.

Майк:
Эта первая часть клипа — это в основном Энтони Чаффи и д-р Кен Берри говорят о том, почему люди дезертируют из карнивор-сферы. Это то, о чем ты говорил раньше — «послание о состоянии карнивор-союза».

И дело в том, что Энтони Чаффи начинает с подмены тезиса. Он говорит, что люди призывают вернуться к диете с 65% углеводов и менее 15 или 10% жира. Но никто не отстаивает это. По крайней мере, насколько я знаю. Я не думаю, что Пол Саладино рекомендует это. И я не видел, чтобы люди в биоэнергетической сфере обязательно рекомендовали это, или даже Лили Кейн, или Тристан Ли. Я не эксперт по их контенту, честно говоря, но я не вижу: «О, вам нужно быть менее 15 или 10% жира и перейти на диету с 65% углеводов». Когда я просматривал их материалы для видео о Максе Шермане, они просто добавляли немного углеводов в свою диету и все еще были в значительной степени на животной диете в том смысле, что у них было довольно много животного белка и жира.

Так что я не думаю, что никто не призывает вернуться к стандартным диетическим рекомендациям, которые мы видели в пищевой пирамиде. Никто не говорит садиться на диету из цельного зерна с большим количеством растительных масел и затем допускать часть обработанных продуктов. Этого не было, к чему призывали люди.

Так что это своего рода подмена аргумента, а затем: «О, это была диета, из-за которой у моей мамы диабет, — стандартные диетические рекомендации, и это то, что эти люди рекомендуют». Сначала вы подменяете аргумент, а теперь вы связываете диабет своей мамы с их диетическими рекомендациями. Это логически непоследовательно и немного недобросовестно.

Так что я бы сказал, что рекомендации для людей, которые мы видим, — это просто: если у вас есть некоторые проблемы с функцией щитовидной железы, балансом электролитов, сном, повышением уровня глюкозы крови утром, повышением значений гемоглобина A1C утром (и об этом говорит д-р Соуз, который, опять же, не мой большой фанат), то «начните добавлять немного углеводов, и некоторые из этих проблем разрешатся». И это то, что мы тоже видим. Вы добавляете углеводы этим людям, не обязательно им нужно теперь иметь жир менее 10%. Вы добавляете углеводы, у вас все еще есть высококачественная, питательная, плотная смесь животной пищи, а затем некоторые фрукты, некоторые овощи и тому подобное, и вы начинаете видеть, как эти вещи улучшаются для этих людей.

Так что это какая-то странная динамика, странная подмена аргументов, которая здесь возводится. И это не то, что отстаивается на другой стороне. Это не возврат к стандартным диетическим рекомендациям. И другая вещь: снова это углеводы против жиров. И выбор пищи также очень важен. Если кто-то приходит и говорит: «Да, моя диета — это мясо травяного откорма, яйца с выпаса, дикая рыба, выращенная на пастбищах курица, может, высококачественные молочные продукты, а затем у меня также есть некоторые цельные фрукты, некоторые клубни и тому подобное». Разве вы приравняете это к стандартной американской диете? Сказали бы вы, что исходы будут одинаковыми? Я не видел этого. Я не думаю, что это так.

Так что это почти как: вы либо карнивор, и если вы не делаете это именно так, как я говорю (мясо и вода), то вы просто нет. Окей, хорошо. Но тогда не группируйте все остальное в этом другом лагере. И это не то, что отстаивается. Это не все одно и то же. Если вы не карнивор, это не значит «все остальное». Есть различия во всем остальном за пределами карнивор-сферы. Это немного близорукая перспектива и подмена аргументов, которая, как мне кажется, возводится здесь Энтони Чаффи вокруг людей, покидающих карнивор-сферу.

И опять же, даже рекомендации Пола по составу жиров и углеводов в диете отличаются от моих, и даже Джей немного отличаются от моих. У всех нас немного разная разбивка. Но я действительно не видел людей в биоэнергетическом лагере или других, на которых он может ссылаться (он не называет конкретные имена здесь), которые бы говорили: «О, перейдите на менее 10-15% жира и 65% углеводов». Есть некоторые группы, которые так говорят, но не те люди, которых я видел, покидающих карнивор-сферу.

Ведущий:
Я согласен. Я коснулся индивидуальности диеты, и я думаю, что с точки зрения Чаффи действительно не нужно индивидуализировать диету. Я думаю, он взломал код. Давай вернемся к клипу, где Кен Берри и Энтони Чаффи говорят о кортизоле и функции щитовидной железы на кето-диете.

КЛИП 6: Кен Берри и Энтони Чаффи о кортизоле и щитовидной железе на кето

Энтони Чаффи в клипе:
Некоторые из них, я думаю, напрямую связаны с их собственным финансовым интересом и прибылью от этого. Я думаю, некоторые люди искренне обеспокоены, когда видят эти заявления, что кетогенная диета повысит ваш кортизол, даст вам гиперкортизолемию, может вызвать подобную кушингоидную реакцию или что она снизит вашу щитовидную железу. Некоторые люди, которые были на карниворе более десяти лет, имели некоторые проблемы, но сказали конкретно: «Мой кортизол в порядке, моя щитовидная железа в порядке. Я не знаю, что происходит, но что-то происходит». И другие используют их историю, говоря: «Видите, это доказательство, что долгосрочный карнивор вызывает проблемы с щитовидной железой и кортизолом», даже хотя они явно сказали, что этого нет. Это то, что показывают долгосрочные данные. Это то, что показывают рандомизированные контролируемые испытания и мета-анализы долгосрочных РКИ по кетогенной диете: у вас не возникает гиперкортизолемии. Вы получаете временный скачок, все еще в пределах нормы, это не гиперкортицизм в первые несколько недель. А затем это нормализуется и рационализируется.

Майк:
Итак, мы видим здесь, как д-р Чаффи (в основном он) и д-р Берри говорят о том, что опасения по поводу уровней кортизола и функции щитовидной железы на кето-диете, кроме первоначального 3-недельного повышения кортизола, необоснованны. И мы уже говорили о щитовидной железе. Так что есть реальный ущерб функции щитовидной железы, о котором он говорил, и это известно в исследованиях (не обязательно вокруг ТТГ и Т4, а вокруг Т3 и обратного Т3).

Но также верно, что в первые три недели низкоуглеводной кето-диеты у вас происходит сдвиг, повышение кортизоловой сигнализации. Это правда, и я думаю, что это частично связано с кето-гриппом, когда вы переключаете источники топлива.

Но другая вещь (и я говорил об этом в отдельном видео): было исследование немного дольше типичного трехнедельного периода, до четырех недель. Они смотрели на мужчин и обнаружили, что даже если сывороточные значения не изменились, на тканевом уровне происходит изменение в кортизоловой сигнализации: вы регенерируете кортизол и уменьшаете его расщепление. Так что меньше кортизола расщепляется ферментами 5-альфа и 5-бета редуктазы, и больше кортизола регенерируется через фермент 11-бета-HSD1. Таким образом, вы конвертируете кортизон в кортизол с более высокой скоростью и уменьшаете расщепление и выведение кортизола с мочой.

Вопрос в том, происходит ли это на самом деле в долгосрочной перспективе. И из моего опыта работы с клиентами, тесты Dutch (которые дают лучшее представление о некоторых метаболитах) действительно показывают это для некоторых людей: их кортизоловая сигнализация со временем все еще повышена на низкоуглеводной кетогенной диете. И карнивор-диеты, я бы сказал, даже хуже, чем кето-диеты, из-за очень высокого потребления белка. Известно, что очень высокое потребление белка (которое вы видите на карнивор-диетах; даже когда я просматривал видео Макса Шермана, начальная карнивор-диета Пола была с огромным потреблением белка) приводит к увеличенному производству аммиака при очистке аминокислот (снятие аминогруппы), что требует повышения регуляции цикла мочевины. Так что если вы на очень высокобелковой диете с очень низким содержанием углеводов и высоким содержанием жиров, вы можете фактически увеличить некоторую кортизоловую сигнализацию через необходимость повышения регуляции цикла мочевины для очистки всех аминокислот. И это также может снизить уровни тестостерона.

Так что я думаю, что на кето-диете и карнивор-диете, даже если сывороточные значения кортизола не повышены со временем, у вас, вероятно, происходит изменение метаболизма кортизола на тканевом уровне с увеличенной активацией через 11-бета-HSD1 и уменьшенной деградацией. И дело в том, что даже если это не выходит за пределы диапазона, хроническое повышение кортизола даже на верхней границе диапазона не идеально с точки зрения здоровья из-за известного влияния глюкокортикоидов на тело, ткани, центральную нервную систему, иммунную функцию, метаболическую функцию и т.д.

Так что цель не в том, чтобы сказать: «О, ну, это все еще в пределах диапазона, так что нормально». Да, даже нахождение на верхней границе диапазона для определенных маркеров действительно не идеально. И это не я пытаюсь изменить диапазоны на основе того, что я вижу. Из исследований мы смотрим на определенные диапазоны для определенных значений и видим, что это не хорошие области для нахождения. Например, если ТТГ больше 2, это не связано с хорошими исходами. Больше 4 — вы на территории гипотиреоза. Диапазон раньше достигал 8. Так что текущие исследования начинают смотреть на некоторые из этих диапазонов и говорить: «Окей, у нас есть данные, подтверждающие это», а не гипотезу, что «ну, когда вы на низкоуглеводной диете, ваша щитовидная железа просто работает лучше, поэтому вам не нужно столько гормона». Нет, когда мы смотрим на некоторые другие исходы с определенными значениями (ферритин, ТТГ и т.д.), высокие уровни кортизола — эти вещи не хороши. И с известными эффектами кортизола я бы не пытался оптимизировать под такой тип сигнализации.

Еще одна вещь, которую я хочу добавить: они говорят о кортизоле, но есть также повышение глюкагона. Когда вы уменьшаете потребление углеводов и увеличиваете потребление жиров, вы попадаете в обстоятельства, когда начинаете больше полагаться на глюкагон. И вы можете увидеть это в статье, которая рассматривала это после примерно 80 дней низкоуглеводной диеты. Вы можете видеть, что глюкагоновая сигнализация здесь выше на базальном уровне и после еды. Это на самом деле не идеально, потому что глюкагон в исследованиях ассоциируется с прямым стимулированием инсулинорезистентности.

И если посмотреть на исследования на людях, можно обнаружить, что чем выше уровни глюкагона и чем хуже его подавление после еды, тем хуже исходы или больше ассоциация с диабетическими состояниями. Здесь у вас есть пероральный тест на толерантность к глюкозе, и вы видите три состояния: люди с нормальной толерантностью к глюкозе (светло-синяя линия), с нарушенной толерантностью (темно-синяя) и с диабетом (красная). И вы можете видеть, что уровни глюкагона значительно выше в группе с диабетом, затем с нарушенной толерантностью, а самые низкие — при нормальной толерантности. И подавление глюкагона также смещено среди этих групп.

Так что более высокая глюкагоновая сигнализация в целом обнаруживается у людей с нарушенной толерантностью к глюкозе, и эти диеты способствуют увеличению глюкагоновой сигнализации. Так что я бы сказал, что я рассматриваю глюкагон, а также кортизол как гормоны стресса в этих обстоятельствах. И я бы не хотел выбирать диетические режимы, которые способствуют более высоким уровням глюкагона или изменениям в кортизоловой сигнализации в сторону более высоких уровней в целом с точки зрения оптимального здоровья.

Ведущий:
И это возвращает нас к разговору об инсулине. Мы говорили о том, что инсулин хорош для гидратации клеток, но он также хорошо подавляет выработку глюкагона. И способ стимулировать инсулин — есть углеводы. Правильно. И употребление углеводов также снижает глюкагоновую сигнализацию. И вы видите повышенные уровни глюкагона при таких заболеваниях, как диабет, неалкогольная жировая болезнь печени и хроническая болезнь почек. И у вас также появляется состояние глюкагоновой резистентности, когда глюкагон не отключается, когда должен, при наличии инсулиновой сигнализации. Так что теперь даже говорят, что при диабете это не просто состояние повышенной инсулиновой сигнализации, а на самом деле состояние повышенного глюкагона. И некоторые стратегии включают снижение глюкагона с помощью глюкагон-антагонистических препаратов.

Так что опять же, это часть патологии — глюкагон напрямую в диабетическом состоянии. Так что это не идеальная вещь для выбора. А низкоуглеводные диеты по правилу выбирают глюкагоновую сигнализацию, потому что у вас нет адекватных углеводов. Так что вам приходится полагаться на глюкагон, чтобы повыситься и расщепить аминокислоты, чтобы преобразовать их в глюкозу через глюконеогенез. Так что это происходит. И карнивор-диета еще хуже для этого, потому что она с очень высоким потреблением белка. Вы стимулируете глюконеогенез на карнивор-диете, что также объясняет, почему, как мне кажется, значения глюкозы натощак и гемоглобина A1C ухудшаются на карниворе по сравнению с кето-диетами (по крайней мере, анекдотически). И я думаю, это потому что у вас очень высокое потребление белка. Так что вы действительно заставляете этот глюконеогенез по сравнению с кето-диетой, где потребление белка на самом деле должно контролироваться до определенного уровня, потому что вы не хотите стимулировать глюконеогенез, так как пытаетесь стимулировать окисление жирных кислот и производство кетонов (которые в качестве источника топлива лучше, чем жиры; они окисляются более похоже на глюкозу, чем на жирные кислоты).

Так что это как… вы пытаетесь выбрать этот источник: «О, кетоны работают как…» Да, они работают ближе к глюкозе.

Ведущий:
И вам будет сложно войти в кетоз при сверхвысоком потреблении белка, как ты говоришь.

Майк:
Да, потому что вы преобразуете его в глюкозу.

Ведущий:
Правильно. Окей. Давайте перейдем к следующему клипу. Это будет д-р Чаффи, говорящий о том, если карнивор-диета не работает для вас, или, я думаю, его общий взгляд на индивидуальность диеты каждого.

КЛИП 7: Энтони Чаффи об индивидуальности диеты и «львах»

Энтони Чаффи в клипе:
Да, это как вы говорите: это правильная человеческая диета. Это то, для чего мы биологически предназначены есть. И поэтому я работаю над этой идеей, что это должно работать. Я имею в виду, вы не найдете линию: «Ну, все индивидуальные снежинки и все такое». Ну, окей, так и львы, но каждый лев все еще нуждается в мясе, и они все еще лучше всего чувствуют себя на мясе. И поэтому, если у льва есть проблема, я посмотрю: «Окей, мясо не должно быть проблемой. Так что давайте выясним, что еще происходит». И когда я подхожу к этому так же с людьми, мы всегда находим, что происходит.

Майк:
Это такая… это просто такая интересная позиция: карнивор-диета — это диета, которую должны есть люди, и поэтому мясо и отсутствие углеводов никогда не могут быть проблемой. Это как: это диета, и мы будем работать обратно оттуда, вместо того чтобы постоянно… это антинаучная позиция. Это как: у меня уже есть ответ. Это никогда не может быть проблемой, потому что это диета, которую мы должны иметь. Так что это всегда должно быть что-то еще. В то время как научная перспектива такова: верна ли моя теория, моя гипотеза и то, что я делаю с диетой, в этих разных контекстах и обстоятельствах? Выдерживает ли она проверку реальностью в этих разных обстоятельствах?

А это больше похоже на: «Нет, нет, это уже правильно, я это знаю, и тогда это должно быть что-то еще». Так что это, я думаю, не очень интеллектуально обоснованная перспектива, которую нужно держать при попытке понять эти вещи, особенно потому, что мы не львы. Демонстративно по всем метрикам мы не львы. Наши пищеварительные тракты отличаются от львиных. У нас немного другая настройка в плане глюконеогенеза. Наша физиология немного отличается от львов, волков и тому подобного. Так что начинать с этой перспективы… сначала вам нужно доказать, что это правильно, чего я не видел доказательств, что мы львы или что наши пищеварительные тракты, наши метаболические потребности, наши потребности в питательных веществах такие же, как у львов.

Так что начинать с этой перспективы и затем предполагать, что это всегда правильно, и поэтому проблема всегда в чем-то еще… Я думаю, фундаментально это как: ваш первый принцип ошибочен. Ваша первая перспектива ошибочна. Вы не доказали это, и затем вы бежите с этим, и тогда все остальное оттуда — проблема, кроме этого. Это очень странная динамика.

Как человек, который был на низкоуглеводной и даже карнивор-диете какое-то время, я думаю, сообщество действительно расстраивается, когда видят, как видные низкоуглеводные фигуры как бы работают в обратном направлении от решения. У них не так много уловок в рукаве — есть только ограниченное количество вещей, которые можно изменить. И они говорят об этом ранее в подкасте: молочные продукты — если вы употребляете молочные продукты, может, у вас проблема с этим. Так что если у вас есть какие-то проблемы, удалите это. Может, кофе. И, может, изменение соотношения жиров к белкам. Но это действительно… О, и яйца — может, у вас непереносимость яиц или яичных белков, что-то такое. Так что есть действительно только ограниченное количество вещей, которые вы можете изменить, если вам нехорошо в этой перспективе. И поэтому им приходится отступать на: «Ну, должно быть, это какой-то внешний источник, который вызывает у вас стресс», или вы, по сути, невезучи, или, может, вы не следуете диете на 100%. И это как будто немного газлайтинг, и это похоже на то, что сказали тихую часть вслух: «Я знаю, что это работает, так что позвольте мне работать в обратном направлении оттуда».

И затем клип обрывается, потому что Кен Берри следует за этим, говоря: «Да, я думаю, это отличная парадигма для работы». Но это на самом деле не так. Это на самом деле… как ты сказал, это не хорошая парадигма для работы. Это полная противоположность. Я думаю, вы всегда должны подвергать сомнению свою парадигму. Вы всегда должны подвергать сомнению в разных обстоятельствах: «Окей, получаю ли я обратную связь от реальной жизни с тем, что я делаю?» И тогда у вас есть теория и практика, и вам нужно видеть, как они движутся вместе. Практика должна поддерживать теорию. И если что-то, что вы испытываете — эксперимент, который вы проводите, — не работает, тогда: «Окей, правильно ли настроен эксперимент, или моя первоначальная гипотеза опровергнута?» И тогда: «Окей, вернуться к чертежной доске и выяснить, что еще может происходить», пытаясь понять это оттуда, и все на столе. Каждый кусок на столе, чтобы понять, что происходит, попытаться… никто из нас не всезнающий, верно? Никто не всезнающий. И это процесс попытки выяснить, что происходит в обстоятельствах каждого человека.

Ведущий:
И как вы собираетесь помочь им достичь этих результатов в отношении здоровья? И я думаю, вы даже видите это сейчас с… я думаю, Джуди Чо и… я был во всех этих СИБР-вещах, и это не сюрприз, потому что если вы на карнивор-диете и делаете воду, соль и мясо, и это не работает, то, должно быть, это хронический воспалительный ответ от чего-то еще. Это могло быть, потому что… причина, по которой я говорю, — у меня было довольно много клиентов, которые возвращались, и это было: «О, у меня СИБР. О, у меня отравление плесенью. О, у меня болезнь Лайма. О, у меня это. О, у меня то». И это как: «Окей, это возможно. Не сомневаюсь. Но давайте внесем некоторые коррективы здесь, пока вы работаете со своим СИБР, вашим Лайм-практиком, чем бы вы ни занимались». И это как: «О, знаешь что? Я добавил углеводов, изменил свою диету. Я чувствую себя намного лучше. Я не чувствую хронической усталости больше. У меня нет всех этих пищеварительных проблем и тому подобного».

Ведущий:
Это возвращает меня в карнивор-дни. И одна из самых убедительных вещей в биоэнергетике — это идея, что ваше состояние всегда меняется, поэтому ваша индивидуальная диета или то, как вы взаимодействуете со своей средой (что также является вашей диетой), тоже всегда может меняться — в хорошую и плохую сторону. И у вас в этом подходе гораздо больше инструментов, чтобы помочь улучшить это состояние, улучшить вашу среду, чтобы вы могли, по сути, подняться. В то время как эта перспектива более ограничена: у нас такие ограниченные инструменты, и мы так догматичны, что это та диета, на которой вам нужно быть. Это правильная человеческая диета, как, я думаю, Кенберри называет ее. И это просто… эй, ваша правильная диета может колебаться по мере изменения вещей в вашей жизни, появления разных стрессоров и всего. И поэтому это немного клаустрофобично или ограничивающе — чувствовать, что вы все перепробовали, исчерпали все, и это все еще не работает для вас. И не дай бог вы отважитесь попробовать углеводы и увидите улучшения, а затем расскажете об этом онлайн. Не делайте этого, если не хотите действительно разозлить людей. Так что да, не знаю. Таковы мои мысли.

Майк:
Я просто хочу быть осторожным, потому что здесь есть некоторый релятивизм, и я не думаю, что… я верю, что есть объективные истины, но я думаю, что есть контексты, где вещи корректируются. Все контекстуально. Так что есть контексты, где вещи корректируются. И вот почему я думаю, что важно всегда проверять свою гипотезу. Но я думаю, фундаментальный недостаток в этой перспективе для меня в том, что это как: «Нет, это правильно», и я такой: «Это не может быть это. Это должно быть что-то еще». И я думаю, что это то, к чему я бы возразил в этой идее. И затем идея, что «мы все львы, и нет индивидуальности, потому что львы просто едят мясо» — это действительно близорукая и, я думаю, неподдерживаемая перспектива в этой настройке. Основные столпы здесь просто… они не поддерживаются. Не было такого: «Окей, мы знаем это наверняка», или у нас есть очень сильный набор доказательств, поддерживающих эту идею. Это просто его вера, которая на самом деле не поддерживает даже утверждения, которые он делал в других областях. Например: «Все животные в кетозе» или что-то в этом роде, что-то вроде: «Большая часть животных в кетозе». Это не правда, это не поддерживается. Эти утверждения делаются, но они не поддерживаются.

Вы могли бы выйти с утверждением… вот почему я размещаю статьи здесь, и это как: «Окей, вот некоторые доказательства того, что я говорю, чтобы вы могли следить за тем, на что я смотрю». Вы можете сказать: «Окей, откуда Майк, откуда мы с нашей перспективы? Какова мысль здесь?» Так что вы можете проследить след. А это просто: «Да, мы львы». И это как… я знаю, это своего рода структура, но, знаете, мы не… есть разница. И опять же, поддержите свой первоначальный принцип.

Так что я думаю, эти вещи… я думаю, это большая проблема, если вы… и вы видите это, как ты говорил, когда вы заходите на форум, и что-то не работает для вас. Диета не работает для вас. Вы сидите и думаете: «Я просто… я попробовал добавить больше жира, больше мяса, больше соли, поиграть с этим, и это просто не работает». Это как: «Ну, окей, есть ли что-то еще, что нужно решить? И это парадигма, в которой вы работаете?» И даже когда я работаю с клиентами, если я сталкиваюсь с затруднением, что я и делаю, как практик, вы всегда сталкиваетесь с затруднениями. Работа практика — уметь устранять неполадки, помогать людям корректировать диету и выяснять, что происходит. Это как когда вы работаете, гипотеза такая. И это как: «Окей, это не согласуется с этой гипотезой. Так что тогда вы начинаете думать: «Делаем ли мы что-то не так? Можем ли мы это исправить?»» И это мой первый мыслительный процесс. Обычно: «Есть ли что-то, что мы уже установили, что не работает так, как мы думаем или хотим?» И затем после этого: «Есть ли что-то еще, что нам нужно делать, чтобы сдвинуть дело с мертвой точки?»

Так что у вас должна быть умственная гибкость или когнитивная гибкость, чтобы всегда подвергать сомнению то, что вы делаете. Это когнитивно немного болезненно, но это также необходимо, если вы хотите получить результаты, потому что цель — помочь людям поправиться фундаментально, а не убедиться, что ваша гипотеза, ваша перспектива всегда правильна. Вы хотите быть правильным только в той степени, в которой это помогает людям достичь их цели. Ваша теория верна и работает, а не «я хочу быть правым ради того, чтобы быть правым». Я думаю, это фундаментальное различие.

Но я также думаю, что ваше состояние здоровья диктует это. Когда у вас больше доступной энергии, когда все работает лучше метаболически, у вас больше когнитивной гибкости, и вы в порядке. Вы исходите из другой перспективы, у вас нет этой ригидности, когда вы должны иметь все, во что вы верите, как правило, линию, и больше ничего. Вы открыты для… и это не моральный релятивизм. Это больше как: может ли мое понимание, как ты говорил, Итан, разворачиваться, расти и развиваться, и я узнаю новые вещи, и я корректирую, и начинаю собирать вещи воедино, когда проверяю свои гипотезы и понимания в новых контекстах и перспективах. А это как: «Нет, я уже прав, и тогда должно быть что-то еще». Это совершенно противоположная динамика, я бы сказал, интеллектуально.

Ведущий:
Согласен. Окей. С этим сказанным, давайте перейдем к следующему клипу, где д-р Кен Берри и д-р Энтони Чаффи

КЛИП 8: Кен Берри и Энтони Чаффи о гликировании и фруктозе

Энтони Чаффи в клипе:
Что-то, что меня беспокоит в нашем общем друге д-ре Поле Саладино… он все еще очень на животной основе, мясной основе, но он ест много фруктов и довольно много меда. И некоторые дни он ест 300-400 граммов углеводов из фруктов и меда. И одна из вещей, которая меня беспокоит, — это степень фруктозирования или фруктозирования, потому что… что я… я не могу заставить его признать, даже хотя я показывал ему исследования, что тест на гликированный гемоглобин (A1C) проверяет только гликирование глюкозой. Вот и все, что он проверяет. Даже фруктоза, которая есть в названии, проверяет только гликирование глюкозой. И мы знаем из исследований, что фруктоза в 7-10 раз более гликирующая, чем глюкоза. И поэтому я действительно беспокоюсь о долгосрочных эффектах этого гликирования фруктозой, но он, кажется, совсем не беспокоится. Вам комфортно, если один из ваших клиентов или член семьи говорит: «Эй, я хочу сделать это, знаете, версию Пола Саладино, где я ем много… но также пью много фруктового сока и ем много фруктов»? Что бы вы сказали им, чтобы либо сказать: «Да, это нормально», либо «Я бы предпочел, чтобы вы не делали этого, и вот почему»?

Кен Берри в клипе:
Я… да, я в целом предпочел бы, чтобы они не делали этого. И, конечно, если люди хотят экспериментировать с такими вещами, но, знаете, это их жизнь. Но у меня было много людей, которые делали это, и они как бы пошли по наклонной плоскости и начали добавлять немного больше, и немного больше, и немного больше, или затем внезапно они добавляют больше углеводов и больше вещей, и затем через 6 месяцев они на диване едят, знаете, Doritos и пиццу, и они набрали весь этот вес обратно, и такие вещи, и они просто говорят: «Окей, мне нужно вернуться». И я также говорю об эффекте гликирования и фруктозирования, потому что… независимо от того, развиваете ли вы инсулинорезистентность или диабет, вы получаете эти всплески, и даже если это возвращается к нормальному уровню, даже просто говоря о глюкозе, даже если ваш сахар в крови возвращается к нормальному уровню, у вас все еще есть всплеск, у вас все еще есть та область под кривой, которой вы будете повреждать свое тело. И это то, что я принимаю серьезно, потому что это гликирование — такой серьезный драйвер болезней. Оно просто повреждает внутреннюю часть ваших сосудов. Оно разрушает те мелкие сосуды, которые идут к вашим почкам, к вашим глазам, к вашим ногам. И причина номер один почечной недостаточности — высокий сахар в крови, диабет. Причина номер один взрослой слепоты — высокий сахар в крови, диабет. Риск номер один ампутации ног — высокий сахар в крови и диабет. Так что я беспокоюсь об этом, и, знаете, это происходит со временем. Это происходит в течение долгого времени, но вы получите это повреждение, даже если вы не видите его прямо сейчас. Фруктоза, как вы сказали, в 7-8 раз более гликирующая, чем глюкоза.

Майк:
Тут много чего разобрать.

Я думаю, здесь снова много смешения. Первое, что я хочу отметить, и это то, что выдвинул д-р Кенберри: он сказал, что фруктоза в 7 раз более гликирующая, чем глюкоза (или в 7-8 раз). Согласен с ним. Это правда в исследованиях на культуре клеток. Вы действительно видите, что фруктоза намного более гликирующая, чем глюкоза. Но вопрос в том, какова концентрация фруктозы, которую вы действительно найдете в кровотоке? И мы покрывали это до тошноты.

Вот статья 2002 года: «Повышенная концентрация фруктозы в крови и моче у пациентов с диабетом». Они говорят, что концентрации фруктозы в сыворотке у пациентов с диабетом составляют 12 микромоль/л, что значительно выше, чем у здоровых субъектов (8 мкмоль/л) и недиабетиков (7.7 мкмоль/л). Как это выглядит в мг/дл? При конвертации у диабетиков это 0.216 мг/дл фруктозы. Для сравнения: оптимальный уровень глюкозы натощак — 80 мг/дл. Если мы возьмем 80 мг/дл и разделим на 0.216, получится, что глюкозы в 370 раз больше в крови, чем фруктозы. Меньше фруктозы в крови, чем глюкозы. У вас в 370 раз меньше фруктозы в крови, чем глюкозы.

Так что даже если фруктоза более гликирующая, вы никогда не окажетесь в обстоятельствах, когда у вас есть заметные количества фруктозы до такой степени, что она будет более чем в 7 раз выше концентрации… Глюкоза всегда будет более чем в 7 раз выше концентрации фруктозы в крови. Так что это просто не срабатывает — просто сказать: «О, фруктоза более гликирующая, поэтому вы должны ее избегать». Я думаю, это некорректно. Это физиологически не корректно делать такое расширение, даже если теоретически правда, что фруктоза более гликирующая, чем глюкоза.

Это также не говорит о том, что самый гликирующий агент — один из самых гликирующих агентов, который у нас есть, — это метилглиоксаль. И метилглиоксаль производится частично через промежуточные продукты гликолиза (метаболизма глюкозы), но также и через кетоны. Так что кетоны могут быть преобразованы в метилглиоксаль. И метилглиоксаль вплоть до… это из статьи: «Кетоз приводит к увеличению производства метилглиоксаля на диете Аткинса» (типично кетогенной диете). Участники этого исследования проверяли уровень кетонов, чтобы убедиться, что они на кето-диете. Они проверяли бета-гидроксибутират и ацетоацетат.

Что они говорят здесь: метилглиоксаль до 40 000 раз химически более реактивен, чем глюкоза, и имеет множественные цитотоксические эффекты: ингибирование роста клеток, апоптоз, мутагенные эффекты, ингибирование ферментативной активности, производство сшивок и фрагментации белков и служит важным предшественником для конечных продуктов усиленного гликирования (КПГ). Так что метилглиоксаль создает КПГ, что и является опасением по поводу углеводов.

Они далее говорят: на низкоуглеводной диете, такой как диета Аткинса, пациенты становятся кетотичными с повышенными уровнями ацетоацетата и бета-гидроксибутирата. Ацетоацетат распадается до ацетона, который, как показали исследования, окисляется до ацетола, предшественника метилглиоксаля. Так что в этой статье они говорят, что вы можете увеличить производство метилглиоксаля, находясь на кето-диете. И метилглиоксаль намного более гликирующий, чем фруктоза и глюкоза, значительно более.

Так что да, вы можете говорить о фруктозе и глюкозе. Это нормально. Но другая вещь, которую мы действительно хотим знать, — это что насчет метилглиоксаля? Потому что даже гораздо меньшая концентрация этого будет более гликирующей, так как она гораздо более реактивна, чем и фруктоза, и глюкоза.

Так что это пункт номер один.

Ведущий:
Никто об этом не говорит. Так что это первый раз, когда я вообще что-то подобное услышал.

Майк:
Да. И затем другая важная вещь для обсуждения: фруктоза. И Энтони Чаффи здесь говорит о диабете: «О, глюкоза просто разрушает ваш кровоток и будет вызывать гликирование, и диабет, высокий уровень глюкозы в крови при диабете — причина номер один болезни почек». И да, при диабете действительно наблюдается больше гликирования. Но у диабетиков проблемы не только с окислением глюкозы, у них проблемы с окислением жирных кислот. И фруктозирование, или гликирование от фруктозы, которое вы видите у диабетиков внутри клеток, происходит не потому, что они обязательно потребляют фруктозу в диете, а потому что у них есть проблемы с превращением глюкозы в энергию в клетке. Затем глюкоза накапливается через гликолиз и через полиоловый путь, и через полиоловый путь фруктоза фактически создается из глюкозы в клетке.

Так что проблема в метаболической дисфункции, когда у вас есть обратный поток или затор глюкозы на клеточном уровне с перенаправлением в полиоловый путь, и у вас проблемы в гликолизе. У диабетиков обычно наблюдается повышение регуляции гликолиза и перенаправление в сторону производства лактата, а не обязательно движения глюкозы в митохондрии, потому что у вас проблемы в митохондриях. И этот обратный поток — это проблема, где вы начинаете видеть, как гликолитические промежуточные продукты, такие как дигидроксиацетонфосфат, превращаются в метилглиоксаль, или вы можете видеть, как часть глюкозы превращается через полиоловый путь во фруктозу, и вот где вы получаете гликирование. Но это не потому, что они потребляют фруктозу, и фруктоза просто попадает в кровоток и в клетки и вызывает эту проблему.

Так что это просто… опять же, не полное или полное понимание, по крайней мере с моей точки зрения, физиологии. Это как: «О, у диабетиков высокий уровень глюкозы в крови, и у них, как правило, хуже болезнь почек, и у них, как правило, выше гликирование, поэтому это должны быть углеводы, потому что… ну, потому что у них высокий уровень глюкозы в крови». Но у диабетиков метаболическая дисфункция, особенно на митохондриальном уровне. Они не используют источники топлива хорошо в целом. И даже когда вы смотрите на диабетический кетоацидоз, это как будто они не реагируют на глюкозу до такой степени, что у них высокое высвобождение свободных жирных кислот и производство кетонов, потому что они, по сути, находятся в состоянии метаболической недостаточности.

Итак, это отсутствие фокуса на том, что вызывает метаболическую недостаточность. Почему они испытывают метаболическую недостаточность? «О, это просто углеводы». И это как будто эта смешивающая перспектива.

Так что я думаю, это мои ответы на эту часть о гликировании. Это просто не сходится. Аргумент о фруктозе и даже аргумент о глюкозе. Независимо от того, есть ли у вас углеводы или жиры, вы все равно можете получить производство метилглиоксаля, потому что оба могут его производить. И это на самом деле то, что будет вызывать образование КПГ больше, чем ваша глюкоза внутри клетки, как говорит Кенберри, или ваша фруктоза (имеется в виду из потребления).

И производство метилглиоксаля было бы гораздо более вероятным в кетогенном состоянии или состоянии с высоким содержанием жиров, чем когда вы питаетесь углеводами. И на кетогенной диете у них есть график из этой статьи: уровни метилглиоксаля в микромолях на день 0 были около 50, а к дню 20 на диете Аткинса (у людей, которые были в кетозе) выросли в семь раз.

Теперь, для нормальных людей, которые эффективно окисляют глюкозу и способны превращать ее через гликолиз в энергию внутри митохондрий, у вас, вероятно, не будет затора дигидроксиацетонфосфата, чтобы вызвать эту проблему. И у вас не должно быть массивного переполнения в полиоловый путь. Глюкоза должна поступать и хорошо двигаться. И вот почему то, что вы хотите видеть с точки зрения метаболического здоровья, — это то, что вы можете есть углеводы, и тогда ваша глюкоза натощак хороша, и инсулин хорош, и значения A1C хороши. Это означает, что вы можете есть углеводы и превращать их в энергию в клетке довольно хорошо. Нет значительных проблем с этой системой. Это идеальное метаболическое состояние, по крайней мере с прометаболической точки зрения, опять же по некоторым причинам, о которых я говорил вначале: гормональные эффекты, риски гликирования, гидратация и электролитный баланс.

Так что это то, к чему мы пытаемся стремиться как к идеальному целевому состоянию. И в этом состоянии у вас не должно быть высокого производства метилглиоксаля, потому что, опять же, не должно быть переполнения этих путей.

Теперь, если у вас диабет… у диабетиков странное состояние: высокий уровень глюкозы натощак, но также высокие уровни глюкагона, высвобождение свободных жирных кислот, но затем глюкоза перенаправляется через лактат. Так что это как… вы сравниваете, если взять нормального человека без диабета, то то, что происходит с ним с углеводами, жирами и топливом в целом, отличается от того, что происходит с диабетиком. Состояние разное, гормональная регуляция разная, то, что происходит в митохондриях, разное.

И рецепт, как мы говорили ранее в подкасте, — не просто убрать углеводы в этот момент. Вы увидите, как некоторые маркеры улучшатся (гемоглобин A1C, возможно, инсулин и значения глюкозы снизятся) на низкоуглеводной диете, потому что вы не подвергаетесь воздействию углеводов. И вам может потребоваться скорректировать потребление углеводов в этом состоянии, но вы в основном… вы не обязательно исправляете вещи таким образом. Вы просто не… вы не позволяете себе видеть дисфункцию больше, потому что теперь у вас не будет этих повышенных маркеров, так как у вас нет поступающей глюкозы.

Идеальное состояние, когда кто-то фактически излечен от диабета, — это когда он теперь может принимать углеводы, окислять их в АТФ, иметь нормальный инсулин, нормальный A1C и все такое. Это излеченное состояние. Просто убрать углеводы и увидеть падение A1C и инсулина — это как… у вас нет углеводов.

Теперь вот где все усложняется: потому что когда вы переходите на низкоуглеводную диету, вы меняете все эти факторы, как я говорил вначале, и теряете вес, теряете жир, очищаете жир в печени, увеличиваете потребление белка, снижаете потребление полиненасыщенных жиров из нагретых растительных масел, улучшаете статус микроэлементов. Все это улучшит вашу чувствительность к инсулину и способность превращать субстрат в топливо. И если вы входите в дефицит калорий (к чему эти диеты склонны приводить — интервальное голодание, одноразовое питание, карнивор, одноразовое питание), вы также снимаете давление с системы, потому что двигатель больше не заливается топливом. Вы оттягиваете часть топлива, чтобы оно не постоянно глубоко заливалось в двигатель, который не обрабатывает его эффективно.

Вот почему в этих состояниях люди теряют вес. Сама по себе потеря веса может иметь огромное влияние на их метаболические маркеры. И вы можете сделать это как с углеводами, так и без них. Вы можете похудеть на низкоуглеводной диете. Вы можете похудеть на высокоуглеводной диете. Вы можете улучшить статус микроэлементов и изменить качество пищи на высокоуглеводной или низкоуглеводной диете. Вы можете быть на диете со средним содержанием углеводов, средним белком, средним жиром. Все это будет работать, если настроено соответствующим образом.

Так что это не такая дихотомия, какую мы видим. Вам не обязательно быть либо очень высокожирным, либо очень высокоуглеводным — и все. Это два варианта.

Ведущий:
Окей. Итак, последняя тема, с которой мы хотим завершить, — это CO2. У нас есть клип от д-ра Рэя Пита о том, как углеводы являются идеальным источником топлива для производства CO2.

КЛИП 9: Д-р Рэй Пит об углеводах и CO2

Д-р Рэй Пит в клипе:
Одна из тем, которая меня долго интересовала, — это функция углекислого газа в клетках. И некоторые наблюдения показали, что даже самый невероятный организм не может жить без углекислого газа, хотя может жить без кислорода. И обычно мы думаем об кислороде, превращающемся в углекислый газ, как о продукте отхода. Но он, кажется, еще более важен для жизни, чем кислород. И углеводы — очень хороший источник углекислого газа. Они окисляются и производят много углекислого газа. И если углекислый газ так важен для жизни, то очевидно, что лучшая пища для его производства — это углеводы.

Ведущий:
Думаю, CO2 заслуживает отдельного эпизода. Это один из больших столпов биоэнергетической перспективы. Но… твои мысли?

Майк:
Скоро выйдет эпизод о CO2. Но в основном я думаю, что это центрально для понимания важности производства энергии в митохондриях. Нужно понимать CO2. Называть его просто продуктом отхода — это, я думаю, немного… это несправедливо по отношению к тому, что CO2 делает.

Когда вы смотрите на производство энергии в митохондриях, вам нужен кислород. Кислород — конечный акцептор электронов в электрон-транспортной цепи. Если у вас нет кислорода, вы умираете. Вот почему люди умирают от удушья — потому что не могут получить достаточно кислорода к тканям, производство энергии в митохондриях прекращается. И когда клетки не могут производить энергию, ничего не происходит. Они не могут поддерживать электролитный баланс, не могут поддерживать никакую свою функцию. Так что недостаток энергии — это смерть. А недостаток кислорода — это недостаток производства энергии, потому что кислород — конечный акцептор электронов. Так что вам абсолютно необходимо доставлять кислород к клеткам и тканям.

Но дело в том, что то, что контролирует, доставляется ли кислород к клеткам и тканям, — это CO2. Так что вам нужны адекватные уровни CO2. Вы хотите высокой концентрации CO2 на уровне клеток и тканей, потому что вот что происходит: красные кровяные клетки, когда они чувствуют этот высокий уровень CO2, гемоглобин в них меняет конформационную форму, что разгружает кислород. И затем в клетках и тканях он забирает CO2 вместо этого. Он разгружает кислород, и теперь клетки и ткани имеют кислород для производства АТФ.

Таким образом, вы хотите иметь высокое производство CO2 на уровне клеток и тканей. А затем, когда вы дышите, что происходит? Причина, по которой вы вдыхаете и выдыхаете, в том, что когда вы вдыхаете, вы принимаете кислород, что создает высокую концентрацию кислорода в легких. И красные кровяные клетки, когда получают высокую концентрацию кислорода и низкую концентрацию CO2, фактически разгружают CO2 и забирают кислород, и ваш выдох избавляется от части этого CO2.

Этот процесс… два процесса, которые вовлечены, — это эффекты Бора и Холдейна. Они описывают, что происходит с гемоглобином при разных концентрациях кислорода и CO2, и они в основном описывают процесс, который я только что изложил.

Теперь, то, о чем не много говорят в кето-сфере или низкоуглеводной сфере, — это то, что основной источник производства CO2 в организме с метаболической точки зрения в нормальных, идеальных физиологических обстоятельствах (не при дыхательной или почечной недостаточности) — это клеточное дыхание через сжигание углеводов.

У вас есть что-то, называемое дыхательным коэффициентом, который в основном смотрит на количество CO2, которое вы выдыхаете, против количества кислорода, которое вы потребляете. Когда у вас дыхательный коэффициент равен 1, вы выдыхаете столько же CO2, сколько кислорода вдыхаете. Это окисление углеводов. Окисление углеводов имеет дыхательный коэффициент 1. Окисление жирных кислот имеет дыхательный коэффициент около 0.71, что означает, что вы выдыхаете меньше CO2 на количество потребляемого кислорода.

Таким образом, жиры по своей природе, из-за того, как они окисляются, производят меньше CO2. Так что теперь у вас обстоятельства, когда у вас меньше производства CO2 на клеточном уровне, что может повлиять на динамику в плане разгрузки кислорода к тканям.

И сверх того, поскольку жирные кислоты вызывают разобщение электрон-транспортной цепи (эффект разобщения), вам теперь нужно больше кислорода, чтобы произвести то же количество АТФ по сравнению с углеводами. Так что у жиров худшее соотношение АТФ к кислороду, чем у углеводов, из-за разобщения.

Таким образом, когда жиры проходят через цикл Кребса и производят NADH и FADH2, и когда электрон-транспортная цепь позволяет некоторым протонам уйти через разобщающие белки, у вас динамика, когда это не идет на производство АТФ. Так что для получения этого АТФ вам нужно вдохнуть больше кислорода.

Так что это как двойной негатив: вам нужно больше кислорода, но вы производите меньше CO2 с жирными кислотами. В то время как с углеводами вам нужно меньше кислорода, и вы производите больше CO2. Так что вы можете видеть, основываясь на этой динамике, есть реакция с прямой связью с углеводами, где углеводы продвигают вперед энергетическое дыхание в митохондриях, а жиры как бы замедляют все.

И это за пределами специфики этого видео, но по сути, как я говорил в видео о цикле Рэндла, у вас также происходит изменение митохондриальной динамики с окислением жирных кислот, потому что есть сдвиг в соотношении NAD+/NADH, где у вас недостаточно NAD+, что может влиять на цикл Кребса в значительной степени, и также когда у вас накопление NADH, это может создавать АФК через обратный транспорт электронов в электрон-транспортной цепи.

Так что есть несколько путей, где жиры на самом деле не идеальны как источник топлива с митохондриальной точки зрения, с гормональной точки зрения, с точки зрения минерального статуса и гидратации. Есть некоторые проблемы с тем, чтобы делать жиры основным источником топлива. Это как фундаментальный принцип внутри биоэнергетики. Это вещи, которые изначально обсуждал д-р Пит, и вы можете следить за тем, что он говорит, пойти в исследования и начать думать: «Черт, этот парень был… он был в теме». И вот почему мы хотим разместить этот пост о CO2, чтобы отдать должное д-ру Питу, потому что д-р Пит был тем, кто… он не тот, кто нашел все эти вещи — он строил на работе других исследователей, но он собрал картину в своих статьях и интервью, чтобы другие люди могли начать видеть ее как широкую картину, а не просто эти редукционистские углы.

Ведущий:
Да, это было здорово насчет д-ра Пита: он всегда подвергал сомнению то, что казалось установленным. А CO2, считающийся продуктом отхода, — это то, что вы слышите все время. И оказывается, что это на самом деле хороший показатель того, насколько хорошо функционирует ваш метаболизм, насколько хорошо вы окисляете источник топлива. Я имею в виду, это как клеточное дыхание — обмен газов, и более высокий CO2 при углеводном метаболизме — это знак, что вы эффективно метаболизируете топливо.

Майк:
Так что, да, отличный разбор того, почему лучше быть сжигателем углеводов, сахара, чем сжигателем жира. И вероятно, есть еще много чего. Этот подкаст мог бы длиться днями, но, может, мы сделаем вторую часть в будущем.

Я думаю, это актуальный разговор сейчас, когда люди добавляют углеводы и как бы открывают для себя эту прометаболическую и биоэнергетическую перспективу.

Итак, для любого, кто смотрит и, возможно, сейчас на низкоуглеводной диете, как я сказал вначале, я предлагаю проверить прометаболическое руководство по питанию и калькулятор диеты, который создал Майк. Это будет в описании. И также, если кто-то ищет коучинг и устал потреблять контент о питании и собирать информацию по кусочкам из разных подкастов, и хочет иметь цельный план, построенный для него, и следовать ему, то обратиться к тебе для коучинга было бы здорово. И тебе придется поговорить со мной перед этим. Так что я счастлив пройти через все с тобой и затем двигаться оттуда.

Но есть что-то, что ты хочешь сказать перед тем, как мы закончим, Майк?

Майк:
Нет, я просто скажу, что моя рекомендация для людей — проверять свою индивидуальную гипотезу относительно того, что они делают с диетой. И если вы сталкиваетесь с проблемами, будьте открыты к переоценке этих вещей. И я бы не сказал, что я всегда на 100% прав и я авторитет номер один, или кто-то другой, но это больше про то, чтобы быть открытым к идее, что: «Окей, я делаю это, я получаю эти исходы. Некоторые вещи хороши, некоторые плохи. Есть ли способ, которым я могу скорректировать вещи, чтобы двигаться в желаемом направлении? Или некоторые из моих фундаментальных убеждений, которые я держу как истину, влияют или мешают мне двигаться в этом направлении?» Я имею в виду, это то, с чем я сам сталкивался. Я делал и низкоуглеводную диету, и интервальное голодание, и ты тоже. И это было как момент озарения, когда я начал добавлять углеводы и как бы отверг некоторые перспективы, через которые я проходил.

И я также хочу добавить к этому, что если вы корректируете одну перспективу (окей, может, углеводы — не враг), это не значит, что все перспективы плохи из низкоуглеводной сферы. Есть много ценного в некоторых перспективах в низкоуглеводной сфере, палео-сфере, даже растительной сфере. Даже в «сахарной диете», как ты говорил, Итан, есть ценные уроки в этих разных диетических лагерях. Просто не все в каждом диетическом лагере, я думаю, правильно. Я думаю, есть самородки золота, есть алмазы, а есть уголь. Так что вам просто нужно различать и соответствующим образом анализировать перспективы и сохранять открытый ум в этом отношении и проверять в своем собственном контексте, что происходит, потому что я не думаю, что мы все львы, и я действительно думаю, что в диете для людей много индивидуальности.

Ведущий:
Справедливо. И где люди могут найти тебя?

Майк:
Они могут найти меня здесь, в подкасте с тобой, The Mike Fave Podcast. Они также могут найти меня на моем сайте mikefave.com.

Ведущий:
Отлично. Окей. И я в Твиттере @ethan_right7.

Так что с этим сказанным, я закончу, и увидимся, ребята, в следующем эпизоде.